COMMISSIONE D'INDAGINE
Seduta 08 - 05 Settembre 2001
Audizione del generale Giampaolo Ganzer, Vicecomandante del ROS dell'Arma dei carabinieri.
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca, nell'ambito dell'indagine conoscitiva sui fatti accaduti in occasione del vertice G8 tenutosi a Genova, l'audizione del generale Giampaolo Ganzer, Vicecomandante del ROS dell'Arma dei carabinieri.
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Prima di dare inizio all'audizione in titolo, ricordo che l'indagine ha natura meramente conoscitiva e non inquisitoria. La pubblicità delle sedute del Comitato è realizzata secondo le forme consuete previste dagli articoli 65 e 144 del regolamento della Camera, che prevedono la resocontazione stenografica della seduta.
La pubblicità dei lavori è garantita, salvo obiezioni da parte di componenti il Comitato, anche mediante l'attivazione dell'impianto audiovisivo a circuito chiuso, che consente alla stampa di seguire lo svolgimento dei lavori in separati locali.
Non essendovi obiezioni, dispongo l'attivazione dell'impianto audiovisivo a circuito chiuso.
Ringrazio, anche a nome del Comitato, il generale Ganzer per aver accettato il nostro invito ed aver fornito la sua disponibilità ad horas. Il generale Ganzer ha predisposto una relazione, della quale lo prego di dare lettura.
GIANPAOLO GANZER, Vicecomandante del ROS dell'Arma dei carabinieri. Signor presidente, onorevoli membri del Comitato, il Raggruppamento operativo speciale di cui sono Vicecomandante, nel rispetto delle proprie competenze istituzionali in materia di contrasto dell'eversione ed in aderenza alle direttive del comando generale dell'Arma, ha profuso uno specifico impegno operativo in occasione del vertice G8 di Genova. Tale impegno, avviato per tempo, in buona parte scaturiva dall'ampia attività informativa originata da organi istituzionali, secondo cui formazioni eversive o terroristiche, di matrice interna ed internazionale, avrebbero potuto sfruttare la scadenza per azioni clandestine, allo scopo di ricercare la massima visibilità. Il comando del ROS disponeva quindi l'invio in Genova di 45 militari, prescelti tra gli appartenenti al reparto antieversione centrale e tra le sezioni anticrimine maggiormente interessate alla problematica, allo scopo di
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potenziare l'attività investigativa già condotta in loco dalla sezione anticrimine di Genova ed assicurare, a ragion veduta, l'avvio di eventuali ulteriori indagini.
L'impegno in parola si traduceva, ovviamente, in attività tipiche di polizia giudiziaria, dirette dalla procura della Repubblica di Genova, informata anche del citato potenziamento. Nel contempo, numerose altre sezioni anticrimine del Raggruppamento conducevano distinte attività in tale settore, riferendone alle autorità giudiziarie rispettivamente competenti, dalle quali venivano di volta in volta autorizzate a fornire al comando del Raggruppamento ed alla sezione anticrimine di Genova gli elementi utili per la specifica esigenza.
Proprio allo scopo di assicurare un tempestivo e completo accordo tra i diversi reparti del ROS, mi portavo a Genova il giorno 19 luglio, trattenendomi fino al 22 successivo. Avevo altresì partecipato il 24 aprile ultimo scorso ad un seminario per i comandanti dei reparti mobili dell'Arma e della Polizia di Stato, indetto dall'ufficio coordinamento del dipartimento della pubblica sicurezza, allo scopo di analizzare la minaccia rappresentata dai gruppi antagonisti.
Dalle complessive risultanze delle attività condotte a ridosso del vertice, non emergevano tuttavia elementi idonei ad avvalorare la minaccia terroristica, mentre veniva registrato un diffuso fermento nell'ambito di ampie frange di matrice autonoma ed anarchica, indicativo di una forte carica antagonista e della propensione alla violenza di queste componenti. Ne costituiva riscontro l'attentato nei confronti di militari della stazione dei carabinieri di San Fruttuoso, immediatamente ascritto alla matrice anarco-insurrezionalista, come gli analoghi plichi incendiari pervenuti a Ponzano Veneto (Treviso), a Milano ed al prefetto di Genova. Venivano altresì registrati
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contatti con gruppi stranieri, in particolare tedeschi, che, posso aggiungere senza entrare nel merito delle attività investigative tuttora in corso, avrebbero poi effettivamente ed attivamente partecipato alle devastazioni nel capoluogo ligure.
Preciso anche che, sempre con l'assenso dell'autorità giudiziaria, i comandanti delle sezioni anticrimine hanno costantemente tenuto al corrente i comandanti provinciali di Genova e delle altre province sugli spunti di interesse desunti dalle indagini in corso, facendone altresì oggetto di analisi congiunta con gli organi operativi degli stessi comandi provinciali.
La sezione anticrimine di Genova, potenziata, come ho già detto, sviluppava una serie di investigazioni per ipotesi di reati eversivi senza rilevare, peraltro, una diretta partecipazione degli indagati ai disordini di piazza, né uno specifico interesse all'organizzazione delle manifestazioni.
Il giorno 20 luglio, a seguito di perquisizione domiciliare disposta dalla procura della Repubblica di Genova, veniva tratto in arresto Cozzi Marco, trentenne aderente al locale centro sociale Inmensa, trovato in possesso di un ordigno esplosivo del tipo «Pipe bomb» e di sostanze chimiche la cui combinazione avrebbe potuto provocare temibili effetti dirompenti.
I servizi di osservazione e di pedinamento venivano intensificati al termine delle manifestazioni, anche allo scopo di individuare elementi e gruppi antagonisti, con particolare riferimento a quelli di ispirazione anarchica denominati black bloc, resisi responsabili delle ripetute azioni di devastazione e saccheggio contro i beni mobili e immobili. Da uno di questi servizi di pedinamento scaturiva il fermo di polizia giudiziaria di 25 stranieri, per lo più austriaci, controllati nel pomeriggio del 22 luglio in Recco e trovati in possesso di diversificati materiali atti ad offendere: caschi protettivi, maschere antigas,
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ricetrasmittenti, capi di abbigliamento di colore nero usati ed altro materiale attestante una loro riconducibilità alla citata area estremista. Otto di costoro presentavano, altresì, lesioni ed escoriazioni, le quali in sede di visita medica venivano fatte risalire ai giorni immediatamente precedenti ed indicavano, quindi, una loro partecipazione ai disordini.
Il fermo di polizia giudiziaria veniva convalidato dal pubblico ministero e dal giudice per le indagini preliminari di Genova, il quale emetteva provvedimento di custodia cautelare per partecipazione ad associazione finalizzata alla devastazione e al saccheggio. Il 14 agosto il tribunale del riesame scarcerava gli indagati per carenza di gravi indizi di colpevolezza. Gli stessi venivano immediatamente espulsi dal territorio nazionale.
Il Raggruppamento, su delega della procura della Repubblica di Genova, prosegue le indagini sulla specifica componente, per verificare l'esistenza e l'operatività di una struttura sufficientemente stabile e di un programma di azioni di violenza contro le cose e contro le persone, preciso e preordinato, tale da configurare la sussistenza dell'ipotesi associativa. Lo sforzo investigativo punta, pertanto, ad approfondire tutti gli aspetti utili per una compiuta ricostruzione dei fatti specifici ed, altresì, a chiarificare, anche attraverso la cooperazione con gli altri paesi, il fenomeno aggregativo internazionale.
PRESIDENTE. Ringrazio il generale Ganzer per la sua relazione.
Passiamo agli interventi dei colleghi che hanno chiesto di parlare.
FILIPPO ASCIERTO. Intervengo brevemente, in modo da lasciare anche a gli altri colleghi la possibilità di farlo.
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Esprimo innanzitutto, signor generale, il mio ringraziamento e quello di tanti altri cittadini italiani per il lavoro di intelligence preventivo, ed anche repressivo, come nel caso dei 25 black bloc fermati.
Le chiedo, in primo luogo quali siano gli strumenti sequestrati sul furgone ai black bloc. Ciò che ci meraviglia è la carenza di gravi indizi sentenziata dall'autorità giudiziaria nel rimetterli in libertà.
Inoltre, vorrei sapere, se vi siano state intercettazioni telefoniche operate, in via preventiva, dal ROS e se tra le tante intercettazioni telefoniche effettuate, di cui ci ha parlato La Barbera, e quindi suppongo effettuate anche da parte del ROS, ne sia qualcuna che non fa parte di contestazioni dell'autorità giudiziaria su fatti-reato e se lei possa farla avere al Comitato, attraverso una richiesta che articoleremo con il presidente.
GIANPAOLO GANZER, Vicecomandante del ROS dell'Arma dei carabinieri. Per quanto riguarda il materiale sequestrato, l'ho già elencato sommariamente: ci sono bastoni, coltelli, maschere antigas, caschi, materiale per la copertura e per la protezione di articolazioni, numerosi capi di abbigliamento di colore nero, visibilmente utilizzati perchè ancora impregnati di sudore ed, infine, della documentazione fotografica, la quale secondo le nostre valutazioni attestava la predisposizione da parte di costoro di attrezzature ed anche di striscioni sicuramente riconducibili alla matrice black bloc, ma che nella valutazione del tribunale del riesame non sono risultati sicuramente attribuibili a singoli indagati. Ad ogni modo, non posso entrare nel merito delle valutazioni del tribunale del riesame, con riferimento alle quali, peraltro, la procura della Repubblica di Genova ha già avanzato ricorso per Cassazione. Posso solo aggiungere che la carenza di gravi indizi di responsabilità ovviamente non significa che le indagini siano
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cessate e che gli elementi investigativi a carico di costoro siano venuti meno. Si tratta di una pronuncia intermedia di un'indagine preliminare ancora in corso, anzi direi appena iniziata.
Per quanto concerne le intercettazioni telefoniche, non ne abbiamo effettuata alcuna preventiva. Le nostre intercettazioni sono esclusivamente di tipo giudiziario.
Peraltro, in materia di eversione, non è ammesso al momento lo strumento dell'intercettazione preventiva, almeno secondo l'interpretazione di quasi tutte le autorità giudiziarie. Si tratta, quindi, di atti, di trascrizioni che sono ricompresi in indagini preliminari in corso e pertanto non sono attualmente ostensibili.
LUCIANO VIOLANTE. Lei, generale, era l'ufficiale dei carabinieri più alto in grado a Genova?
GIANPAOLO GANZER, Vicecomandante del ROS dell'Arma dei carabinieri. Sicuramente no. A Genova c'è un comandante di regione, il generale Desideri, se non altro molto più anziano di me.
LUCIANO VIOLANTE. Il generale Desideri era operativo in Genova durante il G8?
GIANPAOLO GANZER, Vicecomandante del ROS dell'Arma dei carabinieri. Era presente.
LUCIANO VIOLANTE. Può precisare, per cortesia, qual è stato l'impiego dei ROS ed, altresì, quali sono state le funzioni da lei concretamente rivestite nei giorni del vertice?
Vorrei, inoltre, chiederle se presero contatto con lei, o con altri ufficiali dell'Arma, gli esponenti di Alleanza nazionale che
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si trattennero nella sala operativa dell'Arma dei carabinieri. Può fornirci dei particolari su questa visita, in termini di durata, scopo della stessa e così via?
Infine, lei ha giustamente focalizzato i risultati delle indagini svolte preventivamente, individuando la propensione alla violenza di componenti del movimento. Vorrei sapere, sulla base delle vostre informazioni, in che rapporto fossero queste componenti con il complesso del movimento. Erano, cioè, componenti minoritarie o erano, invece, componenti particolarmente significative?
GIANPAOLO GANZER, Vicecomandante del ROS dell'Arma dei carabinieri. Come ho già anticipato, l'impiego del Raggruppamento, quindi del personale del ROS, anche nei giorni del vertice è stato esclusivamente un impiego di polizia giudiziaria, limitato alle attività di indagine nei confronti dei soggetti che già erano sottoposti a indagini preliminari disposte dalla procura della Repubblica di Genova, così come in altre sedi sono continuate le indagini disposte da altre procure della Repubblica: il personale del ROS non è mai stato impiegato in attività di ordine pubblico. Posso aggiungere che addirittura tale personale era comandato in missione a Genova per indagini di polizia giudiziaria, espressamente indicate anche negli atti amministrativi che ne disponevano l'impiego nel capoluogo ligure. Per quanto concerne i contatti con esponenti e parlamentari di Alleanza nazionale a Genova...
LUCIANO VIOLANTE. Le chiedevo informazioni non solo circa le funzioni del ROS ma anche sulle sue funzioni specifiche in quel contesto.
GIANPAOLO GANZER, Vicecomandante del ROS dell'Arma dei carabinieri. Le mie funzioni sono rimaste esclusivamente
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quelle che ho indicato, cioè di raccordo tra la componente del ROS operante a Genova ed eventuali attivazioni, di natura investigativa sul fronte dell'eversione, provenienti da altre nostre articolazioni operanti sull'intero territorio nazionale. Non è arrivata alcuna attivazione in tema di eversione nei giorni del vertice.
Per quanto concerne i parlamentari di Alleanza nazionale, posso solo dire di aver incontrato e salutato occasionalmente, nella sede del comando provinciale, il giorno 20 luglio, l'onorevole Ascierto e, il giorno 21, anche il Vicepresidente del Consiglio, onorevole Fini, ma, al di là del saluto, non vi è stato alcun tipo di rapporto, in quanto la loro presenza e la doverosa relazione nei loro confronti era assicurata dal comandante provinciale.
Per quanto concerne, invece, i rapporti tra componenti estremiste, maggiormente facinorose, rispetto ad altre componenti che pure hanno partecipato alle manifestazioni, tenendo presente, anche in tal caso, che è in corso l'opera di identificazione dei singoli soggetti e della loro matrice, ritengo che si tratti di alcuni gruppi, di alcuni centri sociali e nel contempo vi sia stata l'assoluta estraneità rispetto ai disordini della componente maggioritaria.
MARCO BOATO. Riguardo all'informazione che ci ha dato e per la quale la ringrazio - ho preso appunti molto in fretta in quanto lei ha letto un po' rapidamente, perciò le chiedo scusa se ho scritto in modo imperfetto - mi pare che lei abbia detto che dell'attività investigativo-informativa che stavate doverosamente e istituzionalmente svolgendo davate notizia ai comandi provinciali di Genova e ad altri per gli spunti di particolare interesse. Vorrei chiederle se vi è stato, eventualmente in forma biunivoca, anche un rapporto di informazione o di scambio di notizie da parte vostra con i Servizi di
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informazione, cioè SISMI, SISDE e CESIS, inerente a tale attività di carattere informativo e investigativo. Mi pare che lei abbia risposto poc'anzi anche al presidente Violante, ma anche a tale proposito vorrei chiederle maggiore precisione.
Mi sembra che lei abbia detto che avete tenuto sotto controllo, nel periodo precedente il G8, persone indagate per fatti eversivi, ma che non vi risulta che tali soggetti, che istituzionalmente controllavate, abbiano avuto alcun rapporto con le manifestazioni di piazza. Può confermarmi questa informazione? Mi pare che corrisponda, in qualche modo, a ciò che ha detto poc'anzi il presidente Violante.
Lei ha accennato, alla fine della sua relazione, alla cooperazione con altri paesi. Da parte di altri esponenti delle forze dell'ordine (in questo caso le forze di polizia in particolare, il prefetto La Barbera, responsabile all'epoca della polizia di prevenzione) si è parlato di cooperazione positiva con alcuni paesi e difficoltà con altri, e di una cooperazione importante giorni del G8 ma molto più difficile nella fase precedente. Vorrei chiederle se può approfondire tale spunto che ha citato - se non sbaglio - nella parte conclusiva della sua relazione.
Per quanto riguarda l'episodio specifico sul quale lei ha incentrato la sua relazione, ho sentito in precedenza un collega esprimere giudizi pesanti sul tribunale del riesame di Genova, ma come lei sa - mi rivolgo al presidente - non è nostro compito esprimere giudizi sull'autorità giudiziaria, che - come lei ha correttamente detto - svolge le proprie indagini e delibera i propri giudizi nei vari gradi. L'episodio in questione è noto anche dai rapporti del SISMI non vorrei sbagliarmi. Siamo di fronte alla vicenda riguardante la Volx ttheater karawane (in tedesco è femminile: die Volx theater karawane). Si tratta di un gruppo - risulta anche dai rapporti del SISDE
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- che svolge il cosiddetto teatro di piazza in tutta Europa, che è ampiamente conosciuto dai Servizi di informazione italiani ma anche austriaci e tedeschi, che ha svolto attività teatrale in varie località con gli strumenti che lei ha ricordato (striscioni, maschere antigas, eccetera), e che da voi è stato fermato. Non critico tale attività di polizia giudiziaria, di cui prendo soltanto nota. Il gruppo è stato fermato a Recco il 22 luglio scorso, e quindi, per queste persone, non vi è stato, in flagranza di reato, un fermo di polizia giudiziaria o un arresto. Il giudice per le indagini preliminari ha confermato il fermo trasformandolo in custodia cautelare e il tribunale del riesame il 14 agosto ha deciso diversamente. Io non le chiedo giudizi in quanto non è giusto farlo. Le domando, però, se si tratta di tale gruppo, cioè se i soggetti, che lei mi pare abbia attribuito in qualche modo al gruppo black bloc anarchico-insurrezionalista, in realtà erano o siano a posteriori risultati appartenenti al gruppo teatrale Volx theater karawane, già noto ai servizi di informazione italiani ed europei.
GIANPAOLO GANZER, Vicecomandante del ROS dell'Arma dei carabinieri. Per quanto concerne i rapporti con i Servizi di informazione, innanzitutto il referente istituzionale per l'Arma dei carabinieri è il comando generale, che ha trasmesso al raggruppamento operativo speciale e a tutti i comandi territoriali interessati le attivazioni informative che di volta in volta giungevano, sia in relazione alla minaccia eversiva e terroristica, sia in relazione alle indicazioni rilevanti per l'ordine e la sicurezza pubblica. Oltre a ciò vi sono state alcune riunioni indette presso il CESIS, alle quali hanno partecipato rappresentanti di tutte le forze di polizia e, ovviamente, dei servizi di informazione: anche in tale caso il referente, il rappresentante istituzionale è stato il comando generale. L'ufficiale del comando generale in due circostanze è stato anche accompagnato
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dal comandante del reparto antieversione del ROS.
Per quanto concerne i servizi investigativi condotti nei confronti di una serie di soggetti indagati da varie procure della Repubblica per ipotesi di reato di natura eversiva, ho anticipato, e lo confermo, che non abbiamo rilevato un'implicazione, una partecipazione diretta di costoro - soggetti appartenenti a matrici diversificate, da quella anarchico- insurrezionalista ad altre - nei disordini e nell'organizzazione delle manifestazioni.
Relativamente alla cooperazione con altri paesi interessati al fenomeno dei black bloc, ne ho riferito esclusivamente sotto il profilo investigativo: si tratta cioè di attività investigative che abbiamo avviato su delega della procura della Repubblica di Genova e che stiamo ora coltivando. Ovviamente ci attendiamo una completa collaborazione. Questo anche perché il fenomeno in esame, relativamente recente, non rientra astrattamente neanche nel novero dei reati eversivi: la contestazione, infatti, è quella di associazione per delinquere, non quella di associazione sovversiva o di associazione sovversiva aggravata. È chiaro che esiste comunque una rilevante valenza oggettiva per la sicurezza degli Stati tale da richiedere anche il nostro impegno in materia.
Relativamente alle persone fermate, il cui fermo è stato convalidato dal pubblico ministero e trasformato in ordinanza di custodia cautelare in carcere dal giudice per le indagini preliminari e che è stato infine seguito dalla scarcerazione decisa dal tribunale del riesame il 14 agosto, confermo che il nucleo centrale è costituito da questo gruppo di attori di origine austriaca nei cui confronti - non voglio però affrontare una dialettica di tipo investigativo o dibattimentale - noi e la procura della Repubblica di Genova riteniamo di aver individuato forti elementi indiziari relativamente ad una loro
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attiva partecipazione ai disordini e ad una contiguità con altri gruppi di origine germanica sicuramente appartenenti alla componente black bloc. Su questo è in corso un'indagine preliminare.
SAURO TURRONI. Intendo rivolgere alcune domande al generale Ganzer proprio in merito agli ultimi argomenti trattati. Ho letto attentamente le informative del SISMI: ce ne sono ben quattro - datate 1o giugno, 12 giugno, 15 giugno e 2 luglio - che parlano in maniera molto precisa del gruppo teatrale cui faceva poc'anzi riferimento l'onorevole Boato, i no border, no nation.
MARCO BOATO. Il gruppo ha due denominazioni, una in inglese ed una in tedesco (che ho prima citato).
SAURO TURRONI. In ciascuna delle informative viene descritta con molta precisione tutta l'attrezzatura di cui dispongono questi signori, i mezzi con cui si spostano, gli obiettivi di natura politica e di natura propagandistica che si prefiggono, tra i quali quello di protestare e far conoscere nelle piazze d'Europa - stanno infatti organizzando un tour nelle piazze europee - i problemi che derivano dalla politica di restrizione degli accessi in Europa nei confronti di persone di altri paesi. Le informative riportano anche altre notizie, ed anzi rimandano, per chiunque volesse avere più informazioni a proposito di questo gruppo e a proposito dei loro programmi, al loro sito, di cui viene data la descrizione, o ad un'altra lista di siti.
Di questi signori si conosceva quindi tutto; anzi, cercavano di rendere pubbliche le loro idee ed i loro punti di vista. Quando vengono fermati il 13 luglio, cioè 11 giorni dopo l'ultima informativa, la perquisizione cui sono sottoposti
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permette di individuare esattamente i materiali che sono puntualmente descritti nelle informative del SISMI. Si trovano proprio quelli! Evidentemente le informative erano molto precise. Ciò che non quadra più è quello che accade in seguito, perché gli oggetti che sono stati trovati nella perquisizione del giorno 13, oltre ad essere gli stessi, sono anche molto più numerosi - i caschi erano una ventina - di quelli individuati il giorno 22 (tra l'altro chi individua per primo tali oggetti il giorno 22 è un carabiniere, che poi ne chiama altri e così via).
Ho letto le varie tesi che sono state presentate al tribunale del riesame sia a sostegno dell'ipotesi accusatoria sia a sostegno della difesa. Non voglio soffermarmi sui singoli elementi, però, per esempio, tutti quelli che riguardano l'impiego dei mezzi sono clamorosamente smentiti dagli accertamenti svolti. Dal momento che si conoscevano così bene le cose e che c'erano solamente gli indumenti, una maschera da sub e qualche altro «aggeggio» già ben conosciuto, vorrei capire qual è stato il meccanismo che ha fatto sì che queste persone - che pure erano state individuate, alcune anche identificate - siano state oggetto di un arresto anche se non individuate in flagranza di reato. Questo è un aspetto che non riusciamo assolutamente a comprendere, signor generale, perché non ci risulta che questi siano stati colti sul fatto mentre commettevano qualche atto, così come non risulta che avessero utilizzato alcunché.
Questo è un aspetto che vorremmo comprendere, perché credo che i cittadini debbano essere tranquillizzati sul fatto che partecipare a qualche manifestazione non è di per sé sufficiente per essere arrestati, magari il giorno dopo. Possono avere delle idee molto contrastanti con quelle sostenute da tanti altri, possono avere cartelli per inalberare i loro striscioni e le loro proteste, ma questo di per sé non è sufficiente.
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Considerati nel loro complesso, tutti questi elementi, non sembrano sufficienti per poter costruire un'ipotesi accusatoria come quella che è stata costruita e che ha portato alla carcerazione dei suddetti soggetti. Le volevo sottoporre tale questione.
GIANPAOLO GANZER, Vicecomandante del ROS dell'Arma dei carabinieri. Credo di poter rispondere solo parzialmente alla domanda poiché le valutazioni sugli indizi posti alla base del fermo di polizia giudiziaria e dell'emissione dell'ordinanza di custodia cautelare evidentemente sono di competenza del pubblico ministero e del giudice che, per lo meno in quella fase, hanno ritenuto che tali indizi fossero tali da rendere necessario il provvedimento. Potrei aggiungere, senza entrare nel merito della valutazione della prova o gli indizi (non è mio compito), che sono stati acquisiti ulteriori elementi rispetto a quelli che sono stati elencati, la cui valutazione è comunque contenuta nell'ordinanza del tribunale del riesame. Pertanto, credo di non poter aggiungere altro, se non che si tratta di soggetti a pieno titolo tuttora indagati per l'ipotesi associativa contestata dalla procura della Repubblica.
GIANCLAUDIO BRESSA. Avrei bisogno di un chiarimento rispetto ad alcune sue affermazioni.
Nella sua relazione, lei ha fatto riferimento al fatto che il R.O.S. aveva verificato l'esistenza, prima del vertice, di contatti con alcuni gruppi tedeschi presenti a Genova, che successivamente sono stati protagonisti di azioni violente. Lei lo ha segnalato alla procura di Genova? Se avete accertato la presenza a Genova di questi gruppi, da voi in qualche modo intercettati nei contatti, quale sono le ragioni per cui non sono stati sottoposti ad un controllo più stretto o ad altre azioni?
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Il secondo chiarimento è riferito al fatto che il ROS, come lei ha affermato, è stato impegnato in attività di pedinamento, al termine delle manifestazioni, con lo scopo di intercettare i black bloc. Ha, inoltre, affermato che l'azione del ROS era orientata a seguire soltanto persone indagate o indagabili da parte della polizia giudiziaria. Questi pedinamenti, alla fine delle manifestazioni, sono avvenuti su indicazione della procura o su vostra iniziativa autonoma? In definitiva, vorrei capire se l'azione di pedinamento, al termine delle manifestazioni, era orientata dalla procura su alcuni soggetti predeterminati oppure avveniva sulla base di elementi accertati nel corso della giornata, durante gli scontri e le manifestazioni.
GIANPAOLO GANZER, Vicecomandante del ROS dell'Arma dei carabinieri. Per quanto concerne l'indicazione relativa alla partecipazione di soggetti stranieri, in particolare provenienti dalla Germania, ai disordini di Genova, posso solo precisare, trattandosi di attività investigative in corso, che tali acquisizioni sono frutto di indagini tecniche; quelle più tipiche (ad esempio le intercettazioni telefoniche e ambientali) sono state tempestivamente riferite alla procura della Repubblica competente (non cito quale essa sia) e alla procura della Repubblica di Genova, su assenso della stessa procura della Repubblica competente.
GIANCLAUDIO BRESSA. Lei ha affermato, però, che queste persone intercettate sono poi arrivate a Genova e sono state protagoniste di azioni violente; il fatto che ce lo abbia detto significa che ciò è stato verificato. Perché, sebbene sia stata verificata la presenza di tali persone, non si è compiuto alcun intervento?
GIANPAOLO GANZER, Vicecomandante del ROS dell'Arma dei carabinieri. Perché è proprio questo il frutto delle acquisizioni
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tecniche, che possono essere originali, cioè per voce degli stessi soggetti che hanno partecipato alle devastazioni, ma non necessariamente....
GIANCLAUDIO BRESSA. Mi faccia capire. Lei vuol dire che anche questo tipo di informazione è derivata da intercettazioni tecniche? Non li avete visti compiere quelle azioni, ma avete intercettato una telefonata?
GIANPAOLO GANZER, Vicecomandante del ROS dell'Arma dei carabinieri. Telefonate o altro genere di acquisizioni formali, nell'ambito dell'indagine preliminare, da cui è emersa, in modo genuino e autentico, la partecipazione ai disordini.
GIANCLAUDIO BRESSA. Non in flagranza?
GIANPAOLO GANZER, Vicecomandante del ROS dell'Arma dei carabinieri. Non in flagranza, ma ad opera degli stessi interessati.
Per quanto riguarda i pedinamenti, che rappresentano una delle attività tipiche da cui si sviluppa l'investigazione del raggruppamento (i pedinamenti, le osservazioni sono, ovviamente, corredati da attività di ripresa audio e video, da intercettazioni telefoniche), essi riguardavano, anche nel corso delle manifestazioni, esclusivamente le situazioni e i soggetti già precedentemente indagati. È chiaro che nel momento in cui si sono verificate le devastazioni, i saccheggi ad opera di frange violente, soprattutto di origine straniera (i cosiddetti black bloc), abbiamo concorso, con una parte del dispositivo, dopo il termine delle manifestazioni, alle attività del comando provinciale di Genova, che ha pure proceduto ad altre intercettazioni e ad altri fermi di polizia giudiziaria, per individuare alcune di queste componenti. Pertanto, è stata una attività successiva ed aggiuntiva a quella tipicamente investigativa.
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GIANCLAUDIO BRESSA. Quindi, ciò non è avvenuto su indicazione della procura della Repubblica.
GIANPAOLO GANZER, Vicecomandante del ROS dell'Arma dei carabinieri. L'attività rivolta ai black bloc è stata concordata con la procura della Repubblica, ma originariamente non rientrava nell'indagine preliminare condotta dalla stessa procura della Repubblica e sviluppata da noi.
PIETRO FONTANINI. Signor generale, nella sua relazione lei ha fatto riferimento ai fatti che hanno preceduto il vertice del G8: mi riferisco, in particolare, agli attentati. Ricordiamo che purtroppo ne è stato protagonista anche un uomo dell'Arma, che ha aperto incautamente un pacco bomba. Si sono verificati una serie di avvenimenti che non possono essere ascrivibili a soggetti esteri, ma probabilmente sono partiti tutti dal territorio italiano. Come avete considerato tali fatti? Come sono stati utilizzati per prevenire ulteriori avvenimenti anche durante le manifestazioni del G8? Inoltre, signor generale, è possibile stilare una classifica per quanto riguarda la pericolosità dei centri sociali? Lei ha citato il componente di un centro sociale di Genova arrestato perché in possesso di un ordigno. È possibile conoscere questa classifica? In particolare, i centri sociali del nord-est come vengono da voi considerati ?
GIANPAOLO GANZER, Vicecomandante del ROS dell'Arma dei carabinieri. Per quanto concerne gli attentati compiuti mediante l'invio di plichi esplosivi od incendiari, abbiamo immediatamente ritenuto attendibile ed autentico il documento di rivendicazione, che è andato parzialmente distrutto, relativo all'esplosivo pervenuto alla stazione dei carabinieri di San Fruttuoso e quello, risultato invece integro, relativo ai
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plichi incendiari inviati al direttore del TG4 Emilio Fede, alla sede della Benetton a Ponzano Veneto ed al prefetto di Genova. Si trattava dello stesso documento di rivendicazione che, oltre a far riferimento ai plichi esplosivi ed incendiari, con una graduazione basata sull'identità dei destinatari, alle «pentole scoppiettanti», ci permette verosimilmente di ascrivere nel novero anche un ordigno esplosivo rinvenuto e disinnescato a Bologna.
Tuttavia, ritengo pacifica la matrice anarco-insurrezionalista di tali azioni. Si tratta di azioni di tipo clandestino che possono essere considerate a tutti gli effetti opera di un'organizzazione che, secondo la nostra ferma convinzione e in base al risultato di indagini che proseguono da anni nei confronti di queste componenti, è basata su un apparente spontaneismo; in realtà, essa è strutturata su un doppio livello: uno di massa, che pratica in alcune occasioni la violenza diffusa e l'illegalità di massa (quella che in altri tempi veniva definita destabilizzazione) ed un livello di lotta clandestina armata, seppur di proporzioni sinora limitate, che rappresenta quella che, secondo i termini adoperati dagli addetti ai lavori, è la componente clandestina dedita alla «destrutturazione». Per tale ragione lo sforzo teso a prevenire tali episodi è stato intensificato proprio nei confronti di situazioni e di soggetti che riteniamo costituire una parte significativa, se non il gruppo dirigente, di tali componenti. Attraverso tali attività abbiamo verificato invece un apparente disinteresse o, comunque, una non partecipazione alle attività pubbliche, ovvero alle manifestazioni di massa del G8.
Per quanto riguarda una classifica di pericolosità dei centri sociali, non credo di essere in grado di stilarla; ciò sarebbe improbo per chiunque. Ho detto che sicuramente vi sono dei centri sociali che, in fase preparatoria, hanno evidenziato
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un'accentuata attività, predisposizioni indicative di una propensione alla violenza; ve ne sono altri, che invece, non hanno dato segnali di questo genere. Abbiamo anche riscontrato, attraverso attività tecniche, che sicuramente molti centri sociali, anche del nord-est, non hanno partecipato ad azioni di devastazione; viceversa, altri centri sociali, anche del nord-est, hanno partecipato a tali attività.
Pertanto, uno degli obiettivi dell'attività investigativa in corso è quello di individuare le responsabilità soggettive.
FILIPPO MANCUSO. Accanto al senso dell'adempimento di un dovere, come componente di questo Comitato, vi è anche un senso di rispetto nei confronti dell'Arma dei carabinieri, della quale una persona della mia famiglia ha fatto parte, sia pure con rango di «base». Le pongo pertanto una domanda le cui motivazioni presentano due aspetti; uno funzionale, l'altro morale, costituito dal ricordo.
Nel corso dell'audizione svoltasi in questa sede, il comandante generale dell'Arma dei Carabinieri ha asserito e ribadito successivamente - con riferimento al ROS - che a Genova il grado più elevato dell'Arma era impersonato dal comandante provinciale, colonnello Tesser. L'affermazione del Comandante generale è stata smentita dal colonello Tesser quando ha affermato che lei, signor generale, era a Genova in quei giorni, in collegamento con la vicenda che lì si andava svolgendo.
Oggi lei ha aggravato la défaillance di verità, penosamente fattaci percepire dal Comandante generale, affermando che, oltre a lei stesso, vi era un altro generale, il generale dei Carabinieri Desideri. Pertanto, è due volte menzognera l'affermazione che non vi fosse un altro ufficiale dell'Arma di grado superiore al colonnello Tesser.
Sembra che il comandante generale dell'Arma dei carabinieri, oltre ad ignorare se nella camionetta dalla quale ebbe
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origine la vicenda conclusasi con la morte del giovane vi fosse o meno l'apparato radio - fatto grave, sia pur nella sua ridotta dimensione -, ignorasse anche che a Genova vi fossero, al di sopra e con grado superiore a quello del colonnello Tesser, ben due generali dell'Arma dei carabinieri. Tutto ciò è possibile? Da lei non voglio che un'asserzione o una negazione circa il punto in questione. È possibile che il comandante generale dei carabinieri ignorasse a tal punto la compagine dell'Arma a Genova, avendoci dato ripetutamente quella risposta?
GIANPAOLO GANZER, Vicecomandante del ROS dell'Arma dei carabinieri. Credo di essermi espresso in modo incompleto. Sicuramente, il colonnello Tesser era l'unico responsabile per l'Arma dei Carabinieri in relazione alle esigenze di ordine e sicurezza pubblica. Per quanto mi riguarda, ho precisato che il mio compito era esclusivamente quello di raccordo delle attività informative ed investigative delle componenti anticrimine che operavano esclusivamente nell'ambito della polizia giudiziaria. Sempre e soltanto per completezza, in risposta ad una domanda del presidente Violante, ho precisato che a Genova esiste un grado ed un livello superiore a quello del comandante provinciale, che è rappresentato dal comandante regionale dell'Arma dei Carabinieri, generale Desideri.
FILIPPO MANCUSO. Il mio non è un commento, ma una presa d'atto uditiva e razionale su questo punto. La mia domanda, evasa mendacemente dal Comandante generale, era in questi termini: a Genova vi erano ufficiali dell'Arma dei Carabinieri di grado superiore a quello del colonnello Tesser? Non avevo fatto questioni di mansioni, di occasionalità o di permanenza di una o dell'altra struttura dell'Arma.
La genericità della mia domanda allora ebbe come corrispondenza la genericità...
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PRESIDENTE. Vi è lo stenografico, onorevole Mancuso. Credo che su questo punto il Comitato sia d'accordo nel ricordare ciò che lei sta affermando.
FILIPPO MANCUSO. Se lo ha ricordato lei, si figuri il sottoscritto.
PRESIDENTE. Il problema credo sia abbastanza chiaro: a quella domanda ricordiamo tutti ciò che rispose il comandante Siracusa; allo stesso modo, è abbastanza chiara la risposta data in questo momento dal generale Ganzer. Quindi, a domanda il comandante ha risposto non identificando il generale comandante della regione dell'Arma dei carabinieri.
ROBERTO MENIA. Signor generale, vorrei sottoporle due questioni da cui discendono alcune domande.
Innanzitutto, la curiosità di alcuni colleghi è stata sollecitata, o solleticata, dalla presenza di parlamentari di Alleanza nazionale all'interno della centrale operativa, presenza che andava palesemente intesa come segno di solidarietà verso le forze dell'ordine. Io invece sono curioso di avere informazioni riguardo la presenza di altri parlamentari alle manifestazioni, in luoghi o contesti in cui si siano sviluppate azioni violente; le chiedo in merito se può dirci o se può escludere che vi siano stati comportamenti sostanzialmente di sostegno di ciò che stava avvenendo. Le risulta che esistono intercettazioni che documentino la presenza, magari il sostegno, di alcuni di questi parlamentari o anche di uno solo nei fatti di cui dicevamo? Per me è sufficiente che si dica che si può escludere tutto ciò.
Lei si è soffermato a lungo sui black bloc, in gran parte tedeschi. Le chiedo di sapere, perché non vorrei aver percepito qualcosa di differente da quello che è stato lo sviluppo dei fatti
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di Genova, in che misura gli episodi violenti di saccheggio e di devastazione di Genova sono attribuibili ai black bloc stranieri ed in che misura - le chiedo sostanzialmente una percentuale - erano presenti ed attori principali di quei fatti di violenza giovani (o meno giovani) italiani. In questo senso, vorrei anche conoscere quale ruolo abbiano avuto tra i tanti italiani, che mi risulta abbiano partecipato a quei fatti di violenza, i centri sociali, in particolare quelli appartenenti alle cosiddette tute bianche.
GIANPAOLO GANZER, Vicecomandante del ROS dell'Arma dei carabinieri. La mia risposta non può che essere parziale, molto parziale, perché, come ho precisato, i nostri compiti e la nostra concreta attività esulavano dall'impegno dell'ordine pubblico. Quindi, non sono in grado di rispondere se alla manifestazione abbiano partecipato, ed a quale titolo, dei parlamentari di diversa appartenenza, né tanto meno sono in grado - ma non mi risulta - di dire se fossero presenti ad azioni di violenza. Posso solo rispondere in senso negativo sull'esistenza di nostre intercettazioni che abbiano avuto parlamentari come soggetto passivo. Per sgombrare il campo da possibili dubbi, se ci fossero state intercettazioni non avrei potuto ovviamente rispondere per ragioni di segreto investigativo; ritengo di poter escludere che ci siano state intercettazioni di tal genere proprio perché non vi è alcun segreto investigativo.
Per quanto concerne le azioni di violenza, nella misura in cui sono state percepite attraverso le nostre attività (che sono per lo più di tipo tecnico e non quindi di osservazione diretta), posso confermare quello che più autorevolmente è stato detto da parte di ufficiali di Polizia giudiziaria e comunque di autorità istituzionali che hanno seguito espressamente ed attentamente questi aspetti, e cioè che le devastazioni, i
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saccheggi e le violenze hanno avuto luogo oltre che da parte di componenti stranieri, sicuramente anche da parte di folte componenti provenienti da gruppi antagonisti italiani.
GIANNICOLA SINISI. Saluto e ringrazio il generale Ganzer, che anche qui ha dato una precisa conoscenza del valore del suo contributo professionale, di un'attività che svolge soprattutto per quanto riguarda la lotta all'eversione, da moltissimi anni, con meriti ampiamente riconosciuti nel nostro paese.
Le pongo cinque questioni. La prima: vorrei sapere se tra il 19 e il 20 luglio la sua base operativa, chiamiamola così, si sia trovata presso il comando provinciale di Forte San Giuliano, a Genova.
La seconda questione è se il Reparto anticrimine interprovinciale del ROS di Genova (e anche il supporto ulteriore del ROS centrale che lei ha fornito) era collegato con la sala operativa del comando provinciale e con la sala operativa comune che era stata realizzata presso la questura di Genova.
La terza questione, signor generale, è un po' più complessa. Lei ci ha dato contezza di questo lavoro di investigazione preventiva e di investigazione giudiziaria che è stato compiuto in relazione al G8, ma soprattutto al grande pianeta, che è il movimento antagonista, delle frange eversive che si muovono nel nostro paese: ci ha parlato di intercettazioni telefoniche e ambientali. Allora, la mia domanda è questa: quale fu il contributo del ROS alla elaborazione dei servizi di ordine pubblico che si andavano predisponendo nei giorni del vertice, proprio sulla base della conoscenza delle modalità operative di questi organismi eversivi o comunque antagonisti? Segnatamente, informaste il questore di Genova quando scrisse la sua ordinanza di servizio del 12 luglio?
Inoltre, siccome il collega Bressa le ha fatto una domanda molto precisa, alla quale lei ha dato una risposta altrettanto
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precisa, dal momento che esiste una norma molto trascurata del codice di procedura penale, secondo la quale bisogna dare al ministro dell'interno ogni informazione acquisita anche durante le attività di polizia giudiziaria, anche sotto la guida dell'autorità giudiziaria, che sia rilevante per l'ordine e la sicurezza pubblica (l'articolo 118 del codice di procedura penale l'abbiamo applicato in alcune occasioni, ma sempre troppo limitatamente), l'altra domanda è la seguente: queste informazioni, da voi direttamente o dall'autorità giudiziaria - e le chiedo di sapere quali siano le autorità giudiziarie con cui avete collaborato -, vennero fornite al ministro dell'interno? Ebbe il ministro dell'interno l'opportunità di fermare alle frontiere le persone che erano state identificate, di svolgere tutta quell'attività di sua competenza? Chiedo di sapere quali siano le autorità interessate perché c'è ovviamente un profilo di diretto interesse: abbiamo saputo di Napoli e di Roma, abbiamo sentito anche di Bologna, se non vado errato, che si sono occupate dell'attività di cui lei ha fatto cenno.
La quarta questione è la seguente: dal momento che lei si trovava a Genova, fu informato della perquisizione compiuta alla scuola Diaz? Sappiamo che ne venne informato il colonnello Tesser, ma lui venne informato?
Le chiedo anche se durante quei giorni partecipò all'attività di perquisizione che - come è evidente - portò all'arresto di un certo componente del centro sociale: nell'ordinanza di servizio cui si riferiva il collega Fontanini si afferma che il centro sociale Immensa fa parte del blocco blu. È nell'ordinanza di servizio del questore: quel centro sociale, cui apparteneva la persona che lei ha così abilmente arrestato con una pipe bomb, faceva parte del blocco blu. Vorrei, quindi,
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sapere - lo ribadisco - se durante i giorni del G8 partecipò ad altre perquisizioni e se fu informato della perquisizione operata alla scuola Diaz.
La quinta ed ultima domanda è la seguente. Non intendo alimentare alcuna polemica sulla questione degli infiltrati dei carabinieri e, certamente, non faccio assolutamente riferimento alla fotografia pubblicata, in quanto reputo del tutto chiaro ed evidente - tanto per sgombrare il campo da equivoci - che si trattasse di personale che stava smontando dal servizio e che abitualmente non opera in divisa. Le chiedo se lei, per le sue investigazioni, utilizza personale sotto copertura e se ne abbia fatto uso durante le attività di investigazione preventiva e giudiziaria che ha svolto per il G8.
GIANPAOLO GANZER, Vicecomandante del ROS dell'Arma dei carabinieri. Nel periodo tra il 19 e il 22 luglio ho fatto capo essenzialmente alla sede del comando provinciale di Forte San Giuliano, poiché è la sede della sezione anticrimine del ROS presso il comando provinciale. Quindi, il nostro personale ovviamente utilizzava gli uffici della sezione, che era costantemente collegata con la sala operativa del comando provinciale; ma, oltre al collegamento tramite mezzi tecnici con la sala operativa, esisteva il doveroso collegamento diretto del comandante della sezione con il comandante provinciale stesso.
L'unico referente per il ROS è sempre stato - come peraltro previsto dalle disposizioni - il comandante provinciale competente e, in questo caso, il comandante provinciale di Genova che - lo ripeto - era il referente ed il responsabile di tutte le attività, anche se in questo caso non ha trovato applicazione la direttiva Napolitano, perché siamo nel campo dell'eversione che non è ricompresa nel novero delle attività in materia di criminalità organizzata comune. Comunque, riteniamo -
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e in questi termini abbiamo applicato la disposizione sulla circolarità interna - che il raccordo tra componente anticrimine e componente territoriale debba essere assolutamente stretto.
Per quanto riguarda il contributo del ROS ai servizi di ordine pubblico, potrei rispondere che non vi è stato; come ho precisato, il nostro è stato un contributo che ha riguardato esclusivamente attività di polizia giudiziaria, con qualche ricaduta informativa che poteva contribuire a valutazioni che lo stesso comandante provinciale, unitamente ad altri elementi di valutazione, poteva utilizzare.
Quindi, era sempre il comandante provinciale a sfruttare tutti i suoi canali informativi e tutte le attivazioni che comunque gli giungevano per le proprie valutazioni e per raccordarsi con il questore di Genova.
Personalmente, pur essendo sul posto e pur avendo un rapporto anche personale ed amichevole con funzionari della Polizia di Stato, a cominciare dallo stesso direttore del servizio centrale operativo, dottor Gratteri, in quei giorni non ho mai tenuto contatti con responsabili omologhi, proprio per mantenere quella linea e quel canale istituzionale ed esclusivo che doveva essere rappresentato dal rapporto fra questore e comandante provinciale.
Pertanto, non fui neppure informato della perquisizione alla Diaz: lo seppi la mattina successiva; ovviamente non partecipai a quella perquisizione e neppure a perquisizioni condotte dalle stesse articolazioni del ROS, in quanto un comandante di sezione, ufficiale di polizia giudiziaria anziano nel grado di tenente colonnello, mi sembrava più che sufficiente per dirigere le attività.
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Per quanto riguarda l'ultima domanda, escludo che vi siano stati infiltrati del raggruppamento operativo speciale in qualsivoglia attività anche, per connessione riconducibile al G8.
GIANNICOLA SINISI. Vi è una domanda che le ho rivolto e a cui lei non ha dato risposta. Vorrei sapere se ci può indicare le autorità giudiziarie che sono state interessate dall'attività preventiva, investigativa e anche giudiziaria di raccordo che lei ha svolto come ROS e se il ROS o queste autorità giudiziarie informarono tempestivamente il ministro dell'interno in merito alle evenienze di interesse per l'ordine e la sicurezza pubblica che via via risultavano dalle intercettazioni telefoniche e ambientali, sulla base di quanto previsto dalle norme. Mi sono permesso anche di citare un articolo del codice di procedura penale anche se è sempre una cosa sconveniente.
GIANPAOLO GANZER, Vicecomandante del ROS dell'Arma dei carabinieri. Per quanto concerne le autorità giudiziarie presso cui erano già in corso alcune attività investigative, posso ricordare a memoria Brescia, Bologna, Trento, Trieste, Padova, Firenze, ovviamente Genova, Torino e qualche altra (ricordo quelle su cui erano incentrate le attività, dal nostro punto di vista, più significative).
Ovviamente non abbiamo esteso di nostra iniziativa alcuna informazione e comunicazione formale sugli esiti delle attività investigative se non alle procure della Repubblica. Quindi, mentre alcuni spunti informativi che potevano consentire o contribuire ad una valutazione della minaccia sono state, previo assenso informale delle autorità giudiziarie, partecipate ai responsabili e, in particolare, al comandante provinciale di Genova, altre attività formali sono state comunicate alla procura della Repubblica di Genova dalle stesse procure della
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Repubblica; non sono in grado di dirle se comunicazioni formali siano state inoltrate al ministro dell'interno anche dall'autorità giudiziaria.
FRANCO BASSANINI. Rispondendo al presidente Violante, lei è stato molto chiaro. Ha detto: la grande maggioranza del movimento di dissenso e di contestazione è formata da organizzazioni pacifiche, poi vi è una minoranza di organizzazioni violente e pericolose. Più avanti, fornendo un'altra risposta, ci ha detto che la sua impressione è che tali organizzazioni manifestino un apparente disinteresse per le problematiche del G8, il che mi fa capire - non so se me lo conferma - anche per le problematiche dell'antiglobalizzazione.
Mi chiedevo se quello che lei pensa sia simile a quanto ci ha detto il dottor Andreassi, cioè che la tecnica di queste organizzazioni è quella dell'infiltrazione parassitaria nel movimento. Se tali organizzazioni possono venire allo scoperto utilizzando diversi tipi di manifestazione, anche non necessariamente quelle antiglobalizzazione, mi chiedo se l'obiettivo non debba essere, a suo avviso, quello di cercare il più possibile di realizzare una mappatura precisa delle organizzazioni pericolose e violente e di organizzare il loro isolamento. Alcuni decenni fa si fece lo stesso nei confronti del terrorismo e delle BR: anche allora il problema fondamentale era quello di impedire che reclutassero in un ambiente più ampio.
Vorrei sapere se, sotto questo profilo, vi siate dati un programma di mappatura e di definizione ed isolamento e se, quindi, si possa sperare che in futuro i risultati siano migliori di quelli di Genova. In quella sede, purtroppo, l'operazione di
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isolamento e di prevenzione delle organizzazioni violente non è riuscita e queste hanno potuto confondersi ed infiltrarsi in un movimento in grande maggioranza pacifico.
GIANPAOLO GANZER, Vicecomandante del ROS dell'Arma dei carabinieri. Per quanto concerne una valutazione, seppure empirica, di una percentuale di partecipazione alle violenze, ho risposto in termini di una minoranza di frange violente, ovviamente rispetto a quella che era la massa dei manifestanti del giorno 21 luglio. Credo infatti - anche se non sono probabilmente l'interlocutore più adatto per una valutazione esatta in tema di ordine pubblico - che i gruppi ed i soggetti che hanno prodotto le devastazioni ed i saccheggi possano essere quantificati nell'ordine di alcune migliaia di persone, che, comunque, in termini di problemi di gestione dell'ordine pubblico, non sono poche, anzi.
FRANCO BASSANINI. È evidente che, poiché si stimano in 200-300 mila i manifestanti, alcune migliaia di persone sono tante ma, per fortuna, sono comunque una piccola minoranza.
GIANPAOLO GANZER, Vicecomandante del ROS dell'Arma dei carabinieri. Per quanto concerne una mappatura delle organizzazioni e dei vari centri sociali secondo una loro dichiarata partecipazione a certe componenti, mi risulta che questa fosse stata effettuata. Mi riferisco alla nota suddivisione nei blocchi rosa, giallo, blu e nero. Indubbiamente si tratta di valutazioni, di organigrammi e di aggiornamenti perfettibili, che richiedono un lavoro continuo sia di tipo informativo sia di tipo investigativo. Mi riferivo, però, in modo particolare alle attività investigative nei confronti di soggetti e di esponenti che riteniamo siano riconducibili non a queste strutture di massa, ma al livello di attività clandestina di alcune componenti.
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Riteniamo, infatti, che queste siano costituite su un doppio livello, di cui quello pubblico, quello appariscente, quello della violenza diffusa in occasione delle manifestazioni è solo uno degli aspetti.
FRANCO BASSANINI. Perché parla di componenti? Sono organizzazioni!
GIANPAOLO GANZER, Vicecomandante del ROS dell'Arma dei carabinieri. Per parlare di organizzazioni dovrei già avere elementi tali da configurare un'associazione sovversiva o una banda armata. Parlo ancora di ipotesi investigative (Commenti del deputato Boato). Sto parlando di componenti che, per essere ancora più specifico, possono essere soprattutto questi gruppi di affinità, o pseudogruppi di affinità.
FRANCO BASSANINI. Dunque, componenti per lei significa soggetti?
GIANPAOLO GANZER, Vicecomandante del ROS dell'Arma dei carabinieri. Componenti significa aggregazioni aventi caratteristiche tali per cui nella fattispecie viene ipotizzata una valenza eversiva e, quindi, un'ipotesi associativa. Quello che abbiamo registrato nella fase delle manifestazioni, quindi nel periodo 19-22 luglio, è che i soggetti su cui erano in corso le indagini per questa specifica ipotesi di organizzazione di cellule clandestine non hanno partecipato alle manifestazioni.
PRESIDENTE. Generale Ganzer, la ringrazio ancora una volta e le auguro buon lavoro anche a nome di tutto il Comitato.
Prima di procedere ad una breve sospensione dei lavori informo i colleghi che, in assenza di obiezioni, le audizioni del dottor Adriano Lauro e del dottor Maurizio Fiorillo saranno svolte congiuntamente.
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Sospendo la seduta.
La seduta, sospesa alle 16,50, è ripresa alle 16,55.
